Pogo & Patriarchat: Im Interview mit Kurhaus

Von Dennis

Hardcore 2006 – alles anders, alles gleich. Unsere liebste kulturindustrielle Nische, von Befürwortern gern Szene genannt, glänzt mit ungeahnter Popularität. Mehr und mehr neue Leute kommen dazu. Doch nach Inhalten wird selten gefragt, versteht es sich doch von selbst, dass man hier in einer »korrekten« Umgebung seinen musikalischen Vorlieben frönt.

Und schon gar nicht gefragt wird nach dem Verhältnis zwischen den Geschlechtern, denn dann müsste man zwangsläufig zugeben, dass die Hierarchien die existieren, die gleichen sind, von denen man sich in dieser Szene doch eigentlich freigesprochen wähnte.

Ein Interview mit der Hamburger Band Kurhaus über die teils regressiven Zustände, die HC so mit sich bringt, aber auch über die Möglichkeiten Stumpfsinn und Mackergehabe zurück zu drängen und Raum zu schaffen für Frauenbelange und einen bewussteren Umgang mit einander. Das Interview führte Dennis.

Beatpunk Webzine (Dennis): »Refuse to be a man« lautet der Name eines Liedes auf eurer letzten Platte. Warum habt ihr den Song gemacht?
Jan: Wir dachten, es sei mal an der Zeit für uns, zur Sprache zu bringen, dass Emanzipation nicht allein Frauensache ist, da wir alle Sklaven der Geschlechterhierarchien, des Sexismus und der Heteronormativität sind. Natürlich haben wir als Männer es in vielen Dingen leichter als Nicht-Männer, aber das heißt ja nicht, dass wir keine Probleme damit hätten. Auch wir werden von Geburt an in Rollenschemata gepresst, die uns sagen, was und wie wir zu sein haben. Wir werden darauf trainiert, auf teils krankhafte Schönheitsideale abzufahren, diese zu reproduzieren und damit mit dafür zu sorgen, das Frauen und Mädchen sich zu Tode hungern oder psychische Schäden erleiden. Das schizophrene daran ist, dass wir selbst, auch wenn wir uns bewusst sind, dass diese Scheiße existiert, sie immer und immer wieder reproduzieren. Für jede Situation in der wir es schaffen, aus dem Normenkorsett auszubrechen gibt es zehn, in denen wir unterbewusst und habitual die Normen und Regeln des Patriarchats einhalten und sie dadurch festigen. Deshalb klingt der Song am Ende wohl auch so wütend und frustriert oder zumindest soll er so klingen. Wenn wir da schreien, dass wir keine Männer mehr sein wollen, dann heißt das im Klartext, dass wir keinerlei Geschlechterhierarchien mehr haben wollen, was aber nicht passieren wird, solange wir von diesem fake-binären Dualismus Mann-Frau ausgehen…

Die kanadische Punkband Propagandhi hat einen Song mit ganz ähnlichem Namen im Jahre 1996 veröffentlicht, in dem es heißt: »if everything desired is objectified then eroticism needs to be redefined. and i refuse to be a »man«. dead men don’t rape. a gender war in your fucking face. a battle hymn to celebrate the fact that we don’t have to become or remain what we’ve come to hate…« (Refusing To Be A Man) Mit dem Wissen, dass im gesellschaftlichen Handeln das Patriarchat ständig auch von uns reproduziert wird, glaubt ihr, dass Geschlechterhierarchien aufgeweicht werden können?
Jan: An den Titel bzw. die But Alive-Coverversion davon habe ich wohl auch unbewusst gedacht, als ich die Textidee hatte. Allerdings war ich echt davon überzeugt, dass ich da nen ganz toll neuen Satz erfunden hätte. War wohl eher nicht so, aber besser gut geklaut, als schlecht selbst ausgedacht…
Aber zu deiner Frage. Ich denke, gerade dadurch, dass wir jedeR einzelne es sind, die das Patriarchat reproduzieren, können wir es auch ins Wanken bringen. Oder anders gesagt, wenn nicht wir, wer dann? Natürlich nicht in seiner Gänze und nicht alleine, aber Werte und Normen sind gesellschaftlich ausgehandelt und nicht ewig gültig. Wenn eine ausreichend große Zahl von Gesellschaftsmitgliedern mit ausreichender Macht gewisse Normen für falsch hält, dann werden diese an die neuen Bedürfnisse angepasst. Das ist für die Gesamtgesellschaft zwar noch ein weiter, weiter Weg und ohne den Kapitalismus zu überwinden wird das wahrscheinlich nichts, aber innerhalb kleinerer Subgesellschaften, wie »unserer« Szene ist es schon leichter die kritische Masse zu erreichen, auch wenn das vielleicht bedeutet, dass die Grundgesamtheit reduziert werden muss, um diesen relativen Anteil zu erreichen. Auf irgendeinem AZ-Klo las ich dazu neulich etwas passendes: »Lieber mal die Szene spalten als Idioten auszuhalten!«.

Bei manchen HC-Shows wimmelt es von Primitivlingen und so genannten »tough guys«, die einer/m die Sicht versperren und im besten Fall aus Versehen eine reinhauen. Auf eurer Homepage kann man ein Statement finden bzgl. eines Vorfalls auf einem eurer Konzerte, bei dem ihr Teile des Publikums maßregeln musstet. Worum ging’s?
Marius: Das ist irgendwie schon Scheiße, dass so etwas immer als ein »Maßregeln« angenommen wird. Das liegt wohl an dieser absurden Band/Publikum Hierarchie, die Punk ja eigentlich auch ablehnen sollte. Es geht ja nicht darum jemanden zu maßregeln, sondern um Kommunikation. Wenn uns etwas nervt, lassen wir das die anderen Menschen wissen. Okay, wir haben halt die Mikros in der Hand und sind dadurch besser zu hören, aber eigentlich sollte das ja bei so einer Veranstaltung auch für jede Andere gelten, dass man sich drum kümmert, was um einen rum passiert.
Der konkrete Fall, der zu dem Statement geführt hat war eigentlich auch nichts so Besonderes. Während wir spielten, haben wir halt gesehen, dass sich wie so oft direkt vor der Bühne ungefähr fünf Typen gegenseitig rumschubsten. Da diese wohl auch nicht unbedingt nüchtern waren und der Fliesenboden in dem Raum auch schon ordentlich eingesifft war haben die sich dann auch ständig hingepackt und der Rest von sicher 60 anderen Gästen verzog sich mit grimmiger Miene immer weiter nach hinten. Wir haben dann durchgesagt, dass die Pogotypen doch bitte aufhören sollen, bzw. auf die restlichen Leute Rücksicht nehmen sollen, weil die vielleicht auch tanzen wollen ohne einen Ellenbogen in die Fresse zu bekommen.
Was uns dann so sehr aufgeregt hat, dass wir dieses Statement verfasst haben, war dann eher, dass dann hinterher diese Pogo-Leute zu uns gekommen sind, um sich zu beschweren, dass sie nicht tanzen dürften. Wir haben dann noch ewig mit ihnen diskutiert, dass tanzen ja nicht das Problem sei etc., aber sind auf recht wenig Verständnis, allerdings ganz katastrophale Argumente ihrerseits gestoßen. Daher wollten wir halt mal so ein paar grundsätzliche Sachen auf der Homepage klargestellt haben, weil wir nämlich eigentlich echt kein Bock mehr auf diese bescheuerte »das gehört doch bei nem Punkkonzert dazu«-Scheiße haben.
Jan: Ein Argument, das dann auch immer gerne kommt, ist, dass ihr »Tanzen« ja eine Art Kompliment für uns sei und dass die Tanzenden ja diejenigen wären, die die Musik im Gegensatz zu den anderen würdigen würden, und das ist einfach ausgemachter Humbug. Manche Leute nicken halt nur mit dem Kopf mit, wenn sie Musik mögen. Ich persönlich wüsste auch nicht, wie ich zu unserer Musik tanzen sollte. Einmal an einem anderen Abend kam auch genau dieses Argument von ein paar betrunkenen Jesus Freak Punkern, die dann auch noch meinten, sie hätten als einzige zu allen beiden Bands getanzt. Das Problem hierbei war, dass drei Bands gespielt haben, die alle total unterschiedlich waren von Deutschpunk bis wir und sie auch bei allen drei Bands rumgezappelt sind. Ist das die Musik Würdigen? Wenn du nicht mal merkst, dass da plötzlich ganz andere Musik ist?

Ist solch Verhalten abhängig von der Band die spielt? Viele Gruppen bedienen mit ihrer Show ganz explizit Gewalt und Mackertum.
Marius: Ja schon klar, aber dann stellt sich für mich die Frage, ob solche Gruppen dann in einer Szene, die sich selbst doch eigentlich als emanzipatorisch definiert richtig positioniert sind.
Es ist ja auch vollkommen legitim, Gefühle wie Wut und Hass künstlerisch zu artikulieren, aber dass das dann ständig zu solchen Mackerposen führt, zeigt dann doch irgendwie einen erheblichen Mangel an Reflexion bei vielen Bands.
Jan: …und stellt natürlich die Frage, ob es ihnen wirklich darum geht Wut und Hass künstlerisch Ausdruck zu verleihen und ihre Aggressionen rauszuschreien, oder ob nicht das Posen selbst der eigentlich Zweck der Übung ist, was wiederum mal echt arm wäre…

Gerade in Straight Edge Zusammenhängen herrscht oft ein mittelalterlich stilisiertes Männerbild und eine nicht nur latente Frauenfeindlichkeit. Ist die betriebene Idealisierung der Männlichkeit über Körperkult, Stärke, Überlegenheit usw. nicht nur dämlich sondern eventuell auch gefährlich?
Michi: Körperkult und Stärke sind ja nicht per se schlecht (bzw. männlich). Aber Überlegenheit im Sinne der Herabwürdigung der anderen (hier: weiblichen) Seite ist meiner Meinung nach unreifes Verhalten, und was sollen »wir« damit… Aber diese Personen und Bands haben auch ihre Zielgruppe. Diejenigen, die davon nichts halten, sind daran sowieso nicht interessiert. Gleiches zieht Gleiches an. Daher haben wir (Kurhaus) solche Leute selten vor der Bühne. Bollo-Musik weckt Bollo-Gefühle. Und wer sich nicht dafür schämt, lebt es aus. Dies ist keineswegs dämlich, liegt aber nicht jede/m/r. Weibliche Wesen scheinen darauf seltener eine Resonanz zu haben. Physisch gefährlich kann es für die werden, die sich darauf einlassen. Was den Geist anbelangt, so muss man jedem Individuum die Freiheit lassen, selbst zu entscheiden.
Jan: Da hat Michi schon recht, auf Konzerten mit Musik, die ich mag, sind diese Menschen einfach nicht. Da wird eher gar nicht getanzt. Selbst Montag bei Räuberhöhle, aber das ist wohl eine andere Geschichte… Und ich wehre mich dagegen, dass das was mit Straight Edge zu tun hat, denn die Mehrheit der Bollos trinkt gerne Bier und umgekehrt gibt es viele edge Menschen, die absolut unbollo sind und mit Metalcore oder Old School null was am Hut haben. Ich denke, eher als an Straight Edge, liegt das an einem Mangel an Punk‑ und linker Sozialisation.

Ich will auch nicht Straight Edge im allgemeinen in eine reaktionäre Ecke stellen, denn dabei sollte es sich um persönliche Entscheidungen handeln, aber speziell in straighten Zusammenhängen und Crews wird die Zugehörigkeit oft durch ein festes Regelkorsett definiert und pseudo-politisiert. Und wortführende SE-Bands und Gruppen zeigen inhaltlich die Maßstäbe an, um die es bei diesem »Lebensstil« gehen soll. Von der Stärke des weiblichen Körpers, der sich zur Wehr setzt habe ich in dieser Beziehung noch nie gehört. Vielmehr davon, dass Mädchen von je her körperlich unterlegen sind.
Jan: Letzteres habe ich zwar noch nicht gehört, aber das liegt vielleicht auch daran, dass ich zwar das Label Straight Edge verdient hätte, aber bis auf vielleicht eine Hand voll alle Straight Edge Bands der letzten zwanzig Jahre grottenscheiße oder total irrelevant finde. Ich kann da nur aus meinem persönlichem Umfeld und meiner Stadt sprechen, und da würde ich sagen, dass es da halt wirklich eine Zweiteilung gibt. Es gibt die Leute, die punk‑, links‑, autonomsozialisiert sind und von denen denkt so was wohl eher keiner und es gibt die neue Welle, wo die Leute noch ziemlich jung sind, die über Metalcore oder das letzte Youth Crew Revival da reingekommen sind und da kann ich mir schon eher vorstellen, dass da auch ein paar Menschen etwas verquere Meinungen haben. Das ist aber bei nichtedgen Metalcore‑ und Modern Hardcore Leuten nicht anders. Aber auch in diesen Bereichen gibt es ja Frauen auf der Bühne, z.B. bei Most Precious Blood, Gather, Undying und bei den paar Konzerten dieser Bands, die ich gesehen habe, hat auch niemand »Ausziehen!« gerufen. Immerhin.
Ich denke einfach, dass hat mit Straight Edge an sich nichts zu tun, sondern mit selber denken oder nicht selber denken und das lässt sich ja beides mit und ohne Bier ganz gut machen.

Wie wegweisend kann denn die Szene eigentlich sein, die sich selbst stets auch als politisch und antisexistisch gibt, wenn solch ein Rollenverhalten ständig vorgelebt wird?
Michi: Sehr wegweisend. Fragt sich nur, wohin der Weg führt. Aber mal ernsthaft: Ich denke, dass man aufgrund der Größe der Hardcore-Szene und ihren vielen Sub-Genres gar nicht mehr von einer Szene im Sinne von Unity sprechen kann. Es sind einfach schon verschiedene Welten innerhalb des Tellers »Szene«. Von daher gibt sie sich nicht politisch und antisexistisch, dies ist nur ein Teilbereich, genauso wie toughes Kung-Fu-Fighting einer ist usw…
Jan: Richtig, aber wir dürfen nicht außer Acht lassen, was vor der eigenen Haustür in unserer kleinen Subszene so abgeht, und auch da gibt es besagtes Mackertum. Es wird sich vielleicht weniger gekloppt vor der Bühne, aber typisch männlich-dominantes Kommunikationsverhalten und Checker-Gehabe haste auch hier. Da haben wir die musikalischen Überchecker, die eh alles kennen und wenn eine Frau was gut findet, dann wird das erstmal auseinander genommen, so »Was du findest XY gut? Die sind doch nur ein mieser Abklatsch von YX, die damals auf XZ-Records eine Split mit ZY hatten. Was, die hast du nicht? Du kennst nicht mal die Bands?!?«. Das ist zwar nicht kloppen, aber auch Schwanzgeprolle nur halt anders. Und dann haben wir noch die autonomen Antifa-Straßenkämpfer, die allzeit bereit sind, egal ob es wer hören will, mit ihren Heldentaten beim letzten Naziaufmarsch zu prahlen. Und was über Frauen mit häufig wechselnden sexuellen Kontakten hinter vorgehaltener Hand gelästert wird, erinnert auch mehr an High School Filme als an Freie Gesellschaft. Aber das wissen wir ja alle… Und sind wir selbst ganz frei davon? Nein, natürlich nicht! Unsere Sozialisation ist gründlich und gegen sie anzukommen ist harte Arbeit. Aber immerhin welche, die sinnvoller ist als Lohnarbeit…

Denkt ihr denn, die Szene hat sich in den vergangenen Jahren zum Positiven geändert? Wenn laut Michi die »Welten innerhalb des Tellers« gar nicht mehr vereinbar sind, suchen wir dann nicht eigentlich nur nach einer verteidigungswürdigen Nische, die für uns Hardcore darstellt?
Jan: Auf nem Messageboard würde ich jetzt »word« schreiben, denn ganz genau so sehe ich es. Wenn ich mir Hardcore und Punk nicht so hindefinieren würde, wie ich es will, sondern all das darunter verstehe, was dieses Label trägt, dann müsste ich sie schlichtweg zum kotzen finden, denn vieles, was unter dem Logo Hardcore/Punk läuft, ist der hinterletzte Bockmist sowohl musikalisch als auch politisch. Das ist wohl auch der Grund, weshalb sich viele von diesem Ding irgendwann verabschieden, weil sie keinen Bock mehr auf all die Idioten haben. Ich weiß auch nicht, wie lange ich da noch Bock drauf hab. Auf Hardcore Konzerte gehe ich jedenfalls nur noch äußerst selten freiwillig…

»It´s not just boys fun«, auf diesen Slogan stößt man immer wieder. Aber ungleich anderer Sparten von Rockmusik, haben Mädels an Hardcore-Konzerten doch nur als Booker oder aber Besucher Spaß. Woran liegt es, dass die Bands in denen Frauen aktiv sind immer noch an zwei Händen abzuzählen sind?
Nico: Das ist eine interessante Frage, die ich mir in letzter Zeit auch oft gestellt habe, da es ja mal wirklich ein Unding ist, dass Mensch sich noch freuen muss, wenn eine Frau in einer Band spielt. Von den ca. 21 Bands, mit denen wir letzte Tour spielen durften, waren bei gerade mal fünf Bands (Kylesa, Neil On Impression, Post War Depression, Gunmob, Lovesick Winterj’s) Frauen dabei. Diesbezüglich habe ich mich auch mit mehreren Frauen unterhalten, die auch aktiv in der Hardcore/Punk-Szene waren und Konzerte veranstaltet haben. Zum einen geht es denk ich um die Intention, warum Jugendliche eine Band gründen. Diese Mischung aus Rebellion und Cool-Sein-Wollen ist wohl eher so ein Jungending. Mädchen haben es da ein wenig schwerer. Sie müssen in diesem Alter schon zu sehr gegen die oben genannten gesellschaftlichen Strukturen und Schönheitsideale ankämpfen, um frei sein zu können und finden dieses Mackergehabe eher kindisch. Ein weiteres Kriterium ist wohl auch die Tatsache, dass es für Jungen einfach mehr Vorbilder gibt, denen sie nachstreben können. Natürlich gibt es die so wichtige feministische Riot Grrrl Szene, durch die viele großartige Bands gegründet wurden. Doch leider sind sie immer noch hoffnungslos unterlegen zahlenmäßig. Ich hoffe nur, dass sich das bald ändern wird.

Kann wirkliche künstlerische Verwirklichung von Frauen überhaupt stattfinden bei der Dominanz männlicher Musiker im Hardcore? Wie weit limitiert/behindert man(n) da eine musikalische Weiterentwicklung?
Marius: Das hängt natürlich ganz stark davon ab, wie du Hardcore definierst. Ich denke keiner in unserer Band schert sich besonders um solche Genre Begriffe, da gerade dieses Bezeichnungswirrwarr musikalische Weiterentwicklung limitiert. Auch im Bezug auf Sexismus und gerade bei Hardcore ist das ausdrücklich so.
Wenn man sich jetzt nur als Beispiel mal solche Youth Crew Puristen ansieht, dann ist es für eine Frau sicher schwierig sich da gleichberechtigt einzubringen. Diese Abgrenzungen sind ja immer in der Zeit rückwärts gerichtet und wenn man zurückschaut was das Fundament zum Beispiel bei den YC Sachen ausmacht, dann sind das 14–15 jährige Bubis die Mädchen halt doof finden. Wenn eine Szene diese Tatsachen nicht reflektiert und berücksichtigt, dann kommt es dazu, dass man tatsächlich erwachsene Menschen trifft, die sagen, das Mädchen nicht Straight Edge sein können und das Bumsen dumm macht…
Es stimmt wahrscheinlich schon, dadurch, dass Frauen innerhalb so fest geschnürter Genres nicht so leicht akzeptiert werden sind sie wohl schon gezwungen sich strikter an die Regeln zu halten, wenn sie was erreichen wollen. Das wäre dann ja schon eine Limitation.
Jan: Ich denke, dass es auch für Jungs eine Limitierung ist, wenn sie auf Teufel komm raus Hardcore sein wollen. Wir dürfen allerdings nicht vergessen, dass es sehr viele Menschen gibt, die limitierte Musik super finden und dazu ja auch das Recht haben. Ich kann ja niemanden zwingen, etwas anderes als Metalcore zu hören, wenn diese Person das halt nicht will. Aber diese Limitierungen sind natürlich um einen Level freiwilliger als möglicherweise bei weiblichen Künstlern.

Würden all-girl-hardcorebands anders klingen?
Marius: Naja, der Konjunktiv ist da ja schon etwas deplatziert. Es ist ja nicht so, dass es gar keine all-girl-hardcorebands geben würde, ich möchte da einfach mal die grandiosen xStörenfriedax, Beyond Pink oder Kamikatze erwähnen. Und ob sie anders klingen? Ich weiß nicht, ob eine einfache Jungs/Mädchen Trennung auf musikalischer Ebene da möglich ist. Jede Band klingt ja irgendwie anders. Ich bin mir aber sicher, dass eine all-girl Band ganz andere Botschaften vermitteln kann, als eine Band in der auch Männer mitspielen. Dadurch, dass wir in einer patriarchalen Gesellschaft leben, ist es halt schon so, dass solche Räume (ich bezeichne eine Band mal als solchen) an denen keine Männer partizipieren für Frauen schon eine Art Freiraum bedeuten. Insofern können sich in solchen Räumen ganz sicher auch andere Ideen entwickeln. Das hat auch nichts mit positivem Sexismus zu tun. Ob die sich dann auch auf die Musik auswirken ist wieder ne andere Frage. Ich weiß es nicht, ist wahrscheinlich auch wieder die Frage wie weit sie sich stilistisch limitieren wollen um akzeptiert zu werden oder weil sie einfach Bock drauf haben…

Mit der Riot Grrrl-Bewegung (aber auch schon vorher) hat sich gezeigt, dass Rock und Punk einen Raum für feministische Vereinnahmung bietet, indem es möglich ist sich ständig neu zu definieren und einen öffentlichen Diskurs über Geschlechtsidentität voranzutreiben. Warum ist so etwas an der HC-Szene bisher komplett vorbei gegangen?
Nico: Naja, das ist wohl eine Frage der Definition. Die Riot Grrrl Bewegung ist meiner Meinung nach Anfang der 1990er aus dem Hardcore/Punk entstanden, um die Gleichberechtigung von Frauen zu thematisieren und Frauen Raum für ihr künstlerisches Schaffen zu geben. Diese Entwicklung hat den Hardcore/Punk vorangetrieben und verändert. Aber wie wir sehen hat diese Veränderung nach über einem Jahrzehnt leider noch nicht alle erreicht.
Jan: Ich würde auch nicht sagen, dass das komplett an Hardcore vorbeigegangen ist, aber der Einfluss hält sich halt arg in Grenzen, was aber wohl auch daran liegt, dass rein musikalisch die meisten Hardcorehörer und auch Hardcorehörerinnen mit Team Dresch und Tribe 8 nicht allzu viel anfangen können, weil diese Musik einfach nicht ihrer Ästhetik entspricht. Damit kommen dann natürlich auch die Inhalte nicht an. Vielleicht kann das daher gar nicht ankommen, sondern muss da relativ unabhängig neu entstehen und mit neu Entstehen hat der »echte« Hardcore, wie jede »echte« Musikszene halt immer so ein Problem…

Wie stehen denn die Chancen Feminismus, Gendertopics und Frauenbelange in Zukunft mehr im Hardcore anzusiedeln und die (auch künstlerische) Dominanz der Männer ein bisschen zurück zu drängen? Jungenbands werden das aller Voraussicht nach nicht übernehmen.
Jan: Ich denke schon, dass wir Jungs da auch mitmachen müssen. Vielleicht können wir ja helfen ein Klima zu schaffen, in dem mehr Mädels und Frauen das Gefühl haben, sich selbst künstlerisch betätigen zu wollen und können. Riot Grrrl ist ja auch in einer Zeit entstanden, in der auch Männerbands wie Fugazi und Nation Of Ulysses sich bemüht haben typisch maskuline Hardcore Klischees aufzubrechen. Vielleicht würde es ja schon mal helfen, wenn wir die stilistischen Mauern mal etwas weiter einreißen, denn hier in Hamburg gibt es mit Tschilp, Amtrak oder Karl-Heinz sehr gute Bands, die komplett oder fast komplett aus Frauen bestehen, aber das bekommen die Hardcore Leute halt nicht mit, weil es andere Musik ist, obwohl genau so D.I.Y. und in den gleichen Läden und Zusammenhängen verwurzelt…

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1. Farmer’s Boulevard » Blog Archiv » Kurhaus on sexism & patriarchate in HC/Punk “scene” 05.07.2007 / 9:08 am

   […] is a very good interview with Kurhaus on beatpunk.org about sexism and patriarchate in HC/Punk and in general. The interview is in german: Das […]