Call it what you want…

…this is antifolk. So heisst ein Sampler der 2002 bei Olive Juice erschienen ist und Songs von Künstlern wie Major Matt Mason USA, Kimya Dawson, Adam Green und Jeff Lewis bereithält. Selbige verbindet, wie schon der Titel der Compilation verrät, ein musikalischer Stil, der unter dem Begriff des Antifolk in den letzten Jahren die Runde machte. Was es damit auf sich hat, wie Antifolk entstanden ist und wo die Berührungspunkte mit dem us-amerikanischen Folk der 60er Jahre liegen, hat Martin Büsser, Mitherausgeber der Testcard in seinem neuesten Buch »Antifolk – Von Beck bis Adam Green« dargestellt. Caro wurde aus der Beatpunk Redaktion vorgeschickt, ihm diesbezüglich eingehend auf den Zahn zu fühlen.

Beatpunk Webzine (Caro): Du hast ein Buch über Antifolk geschrieben, das im Ventil-Verlag im letzten Herbst veröffentlicht wurde. Was brachte dich dazu? Ging es dir um die Historisierung eines Musikgenres, um eine rein kulturwissentschaftliche Akzentsetzung oder um den Wunsch, die Rezipienten zur Beschäftigung mit Antifolk zu bewegen?
Es war in erster Linie mein privates Interesse. Ich habe mich seit mehr als 10 Jahren schon für Musik begeistert, die einen gewissen dilettantischen Charme hat, etwas Unbeholfenes, Brüchiges, also »Indie Nerd«-Musik, die so etwas wie Schwäche und Außenseitertum hörbar macht. Die ganze, lange Tradition von Jonathan Richman über Beat Happening bis Daniel Johnston, die ja auch in dem Buch als Pioniere dessen genannt werden, was heute irgendwie für Antifolk stehen kann. Dass nun eine junge Generation genau diese Ästhetik unter dem Begriff Antifolk als so etwas wie eine Bewegung für sich definiert hat, war für mich willkommener Anlass, über diese musikalische Tradition ein Buch zu verfassen. Letztlich geht es also um den Wunsch, gewisse Künstler den Rezipienten nahezubringen. Vielleicht haben gewisse Leute bislang nur aufgrund von Adam Green von Antifolk gehört und entdecken dann durch mein Buch so großartige Vorläufer wie die Fugs oder Jad Fair.

Mittlerweile weitläufig bekannt ist dabei dein Buchtitel als Genrebezeichnung für jene Musik zwischen Moldy Peaches, Adam Green und Jeffrey Lewis. Unbekannt hingegen der Background dieses Labels. Wie ist Antifolk entstanden? Als Gegenbewegung zum politischen Folk der 60er Jahre?
Konkret ist Antifolk entstanden, als der Songwriter Lach Anfang der 1980er Jahre diesen Begriff erstmals benutzte. Er war als junger Songwriter nach New York gekommen, um dort in den Folk-Clubs mit seinem ganz eigenen Stil – einer Mischung aus Folk und Punk – Fuß zu fassen. Doch er musste bemerken, dass dort alles seit Mitte der 1960er stehen geblieben war und alle noch wie der frühe Bob Dylan oder wie Joan Baez klangen. Also hatte er ausgerufen: »Wenn das Folk ist, dann mache ich Antifolk!« Und hat daraufhin seine eigenen Antifolk-Sessions gegründet, an wechselnden Orten, die es in New York bis heute gibt. Inzwischen regelmäßig im Sidewalk Cafe an der Lower East Side.
Im Buch habe ich allerdings versucht, Antifolk weiter zu fassen als nur über die von Lach initiierte und bis heute zusammengehaltene Szene. Mir ging es eher um eine ganz spezielle Haltung, die sich bis in die 1960er zurückverfolgen lässt, einen Boheme-Entwurf, der das »Andere« gegenüber der Mainstream-Gesellschaft hörbar macht, zum Beispiel durch einen schrägen Sound oder ein Eingeständnis von Schwäche (also das Gegenteil von Macho-Rock). Das ist auch politisch, also kann man Antifolk nicht als Protest gegen politischen Folk kurzschließen … es ist einfach eine andere Form, sich politisch zu artikulieren, nicht über die Form des klassischen Protestsongs.

Ist Antifolk dabei ein rein amerikanisches Phänomen, das sich nur auf Grund der dortigen, spezifischen Kultur‑ und Politgeschichte entwickelt hat oder gibt es in Deutschland und Europa Künstler, deren Musik sich ebenfalls als Antifolk labeln ließe? Ist deines Erachtens nach europäischer Antifolk überhaupt möglich?
Antifolk ist deshalb erst einmal spezifisch amerikanisch, weil Folk in den USA eine ganz andere Tradition hat als Volksmusik in Deutschland. Linke und Outlaws haben sich in den USA immer schon positiv auf Folk beziehen können – und wer von denen könnte das hierzulande in Bezug auf Karl Moik? Folk ist in den USA mindestens ein so großer Pop-Mythos wie Rock’n’Roll. Es gibt aber auch eine aktive Antifolk-Szene in Großbritannien (wo die Wechselbeziehungen zwischen Folk und anderen Formen der populären Musik ja auch immer bestanden haben).
Wenn man Antifolk jetzt aber mal nicht so eng definiert als Musik, die sich stets auf Folk bezieht, sondern wenn man eher die anderen von mir genannten Kriterien in Betracht zieht – Dilettantismus, Ironie, Indie-Nerdtum, »Teenage Angst« etc. –, dann ist so etwas überall denkbar und war ja auch mal in Deutschland denkbar … in meinem Buch schreibe ich ja davon, dass die Berliner Gruppe rund um die »Genialen Dilletanten«, allen voran Die Tödliche Doris, einen ähnlichen Ansatz hatten. Heute sehe ich zwar in Deutschland davon nichts mehr verwirklicht (jemand wie Stereo Total, die so etwas sein könnten, sind dann doch zu wenig gebrochen) – möglich wäre es jedoch.

Künstler erreichen im Popfeld ihr Publikum, indem sie Identifikationsmöglichkeiten schaffen, was sich z.B. in bestimmten Dresscodes zeigt – man denke nur an Punk, HC oder Hip Hop. In dem Abschnitt über die Moldy Peaches ist nun zu lesen, dass ihre Musik keinen Raum zur Identifikation bietet, da sie zwar sehr intim vorgetragen wird, aber durch provokante Texte die liebliche und naive Leseart der Musik bricht. Wie konnte es der Band um Kimya Dawson und Adam Green aber trotzdem gelingen, sich vor allem in Europa eine so große Fangemeinde zu erspielen? Und dabei ist die Bezeichnung des Fans wörtlich gemeint, weil die Rezeption auch der Moldy Peaches über cool und uncool, und nicht über das musikalische Material, sondern über die Rollenfestschreibung des anzuhimmelnden Stars auf der einen und des anhimmelnden Fans auf der anderen Seite erfolgte?
Auch die Moldy Peaches (und andere Antifolk-Künstler) haben ja Dresscodes ausgebildet, wenn auch in Abgrenzung, nämlich als Anti-Dresscodes, die auch als Mittel zur Indentifikation funktionieren, vergleichbar mit dem Buch »No Logo« – dann ist man eben »cool«, wenn man keine Nike-Turnschuhe, sondern No-Name-Produkte trägt. Mal abgesehen von Adam Green, der sich inzwischen eher anders entwickelt hat, sind die Klamotten der meisten AF-Künstler (Jeff Lewis, Kimya Dawson, Herman Düne etc.) bewusst nicht-stylish, aber in ihrer Schäbigkeit dann eben auch schon wieder ein Style. All das soll, wie es Jeff Lewis in einem Song ausdrückte, darauf hinweisen, dass es auf die Menschen, die »inneren Werte« ankommt. Diese Botschaft spricht vielen Fans aus den Herzen … Der Widerspruch dabei ist aber, da gebe ich dem kritischen Ton deiner Frage recht, dass es nie wirklich hundertprozentig um »innere Werte« geht, sondern Sex-Appeal auch hier eine Rolle spielt – Jeff Lewis ist dann eben doch nicht der total verschüchterte, pickelige Nerd mit dicker Brille, sondern hat das entsprechende Charisma, das ihm erlaubt, sich Styles verweigern zu können.

In der konkret schreibst du häufig über Ausstellungen moderner bildenden Kunst. Hat sich mit dem Einzug der Popkultur in die bildenden Künste in den 60er Jahren mit der Pop-Art die Rezeption von Kunst insgesamt und genreübergreifend verändert? Werden nunmehr auch Gemälde in Hipness-Rastern verortet oder würdest du noch einen Unterschied zwischen dem Erschließen von Popmusik und bildender Kunst machen?
Ich weiß nicht, ob Kunst nun nach Hipness-Kriterien betrachtet wird, eher wohl nicht, denn kaum etwas ist unpopulärer als die kritische, konzeptuelle Kunst seit den 1960er Jahren – kritisch konzeptuell arbeitende Künstler wie Clegg & Guttman, Alan Sekula oder Art & Language sind ja alles andere als populär oder (außerhalb von Kunstkreisen) hip. Aber Popmusik (vor allem deren subkulturelle Ränder) und bildende Kunst haben sich seit der Pop Art gegenseitig befruchtet und bereichert. Einige der spannendsten und interessantesten Musikprojekte kamen von Leuten, die eigentlich aus dem Kunstkontext entstammen (z.B. The Red Crayola, die ganze Frühachtziger-Szene um Martin Kippenberger, Laurie Anderson, aber auch frühe Beispiele wie The Who und Roxy Music), weil Leute aus dem Kunst-Kontext meist konzeptuelle Fragen und nicht spieltechnischen Können in den Mittelpunkt ihrer Arbeit stellen. Viele Künstler, die zur Musik fanden, waren Laien oder Autodidakten, denen Aspekte der Performance, des Durchbrechens von ästhetischen Grenzen u.ä. viel wichtiger waren als ein gut gespieltes Gitarrensolo.

Zurück zum Antifolk. Von der Instrumentierung wird Antifolk – einmal abgesehen von Adam Green – zumeist auf Akustik-Gitarre und Schlagzeug reduziert. Die Möglichkeiten eines digitalen Arrangements, wie sie Effektgeräte oder Laptops bieten, bleiben ungenutzt. Ähnlich verhält es sich mit den Aufnahmetechniken, die meist noch mieser sind, als die von hoffnungslos schlechten Proberaumbands. Nicht klar ist mir der Grund des Ganzen? Geht es um kapitalistische Sachzwänge, weil die bestehenden Möglichkeiten für die MusikerInnen nicht finanzierbar wären, oder doch eher um ein philosophisches Konvolut aus Technikfeindlichkeit, Naturfixiertheit und Authentizitätsgebaren?
In der Regel ist das eine finanzielle Frage. Wenn Antifolk-Künstler die finanziellen Möglichkeiten haben, vergleichsweise gute Studioproduktionen abzuliefern (höre die neueste Jeffrey Lewis-Platte oder Dufus), dann ist der Sound nicht schäbig. Das schäbige hat sich bei den meisten Antifolk-Musikern also als Übergangsstadium herausgestellt. In vielen Fällen, meiner Meinung nach – leider. Das Größte, was Adam Green bislang aufgenommen hat, ist meiner Meinung nach seine Debut-CD (die vor »Friends of Mine« rausgekommen war, in Deutschland keinen Titel hatte und in den USA mit dem Titel »Garfield« auf den Markt kam). Dass diese Platte viel anrührender ist als der um Originalität heischende Revue-Easy-Listening-Pop von »Gemstones« hat nichts mit dem Bedürfnis nach Authentizität zu tun – und mit Naturfixiertheit schon mal gar nicht, da die Texte absolut urban sind –, sondern mit dem erzeugten Kontrast aus Intimität (in der unverstellten Stimme und im Wohnzimmer-Sound) und über die Texte aufgebauter kritischer Distanz. Wo alles nur noch parodistisch ist – wie auf »Gemstones« – wird es eindimensional. – Das erklärt allerdings nicht das Fehlen von Elektronik. Als positives Gegenbespiel sei die New Yorker Free-Form-Folk-Band Animal Collective genannt, die Folk mit Elektronik verbinden und musikalisch weitaus spannender sind als viele, die nur mit ihrer Akustikgitarre im Sidewalk Cafe aufwarten.

Wir haben jetzt über die Geschichte, die Rezeption und die Form von Antifolk geredet. Noch unerwähnt blieb bis dahin der Inhalt. Worum geht es den Künstlern in ihren Texten, worüber singen sie?
Die Inhalte sind so unterschiedlich wie die Einzelkünstler. Als kleinster gemeinsamer Nenner gilt: Es fehlt an klassischen Protestsongs. Und auch das klassische Liebeslied ist eher selten. In die Texte fließen oft eigene Erfahrungen ein, die meist sehr entwaffnend ehrlich wiedergegeben werden (finanzielle Nöte, Alkoholismus u.v.m.), doch selten handelt es sich um rein autobiographische Texte, die eins zu eins als »authentisch« gelesen werden können. Selbst noch so »intime« Künstler wie Jeff Lewis und Kimya Dawson spielen diesbezüglich mit Übertreibungen, parodistischen Übersteigerungen oder fiktionalen Elementen. Alles in allem wird schon eine intellektuelle, großstädtische Boheme-Haltung zur Schau getragen – die tendenziell einer jüdisch-intellektuellen Tradition entspringt und oft auch »queer« auftritt, also mit traditionellen Geschlechterzuweisungen bricht –, die ja auch erst mal sympathisch ist. Ebenso sympathisch ist aber auch, dass diese Haltung nicht ungebrochen als »bester Weg zu leben« idealisiert wird, sondern eben in den Texten mit den ganzen Schwierigkeiten des Alltags konfrontiert wird, denen jemand ausgesetzt ist, der nicht dem »average american« entspricht.

Die Ästhetik vieler Antifolk Alben ist von naiver Innerlichkeit, Melancholie, Einsamkeit, Zerbrochenheit, das Leiden in schlechter Gesellschaft geprägt. Magnus Klaue sieht darin in der FAZ den kleinsten gemeinsamen Nenner von Antifolk, der »eine ganz eigene Spielart der Utopie von der Überwindung der Entfremdung: die Sehnsucht nach einer Gemeinschaft ohne Zwang, nach Verschiedenheit ohne Angst« enthält. Du weist darauf hin, dass viele Journalisten darin eher die Besinnung auf »eigentliche Werte« sehen, das mit dem post-9/11‑ Bedürfnis nach Ernsthaftigkeit mit Erfolg honoriert wurde. Geht es nun, wie dein konkret-Kollege auf Abwegen im bürgerlichen Feuilleton vertritt, bei Antifolk um Emanzipation oder um Restauration bürgerlich intellektuell, empfindsamer Kultur, um Kultur statt Spaßgesellschaft, um mal den hiesigen Kontext zu bemühen?
Ich habe mir Antifolk ja gerade deshalb als Thema für ein Buch vorgenommen, weil ich dort etwas im positiven Sinne verwirklicht sah – eben kein eindeutiger Rückzug in die Innerlichkeit, keine Neoromantik oder neue Ernsthaftigkeit (wie könnte man das auch ernsthaft angesichts der albernen Moldy Peaches behaupten?), sondern eine Musik voller Brüche, die es versteht, zugleich ernst wie auch albern zu sein, traurig und respektlos zugleich, intellektuell und zotig in einem … und bewusst hervorgerufene Widersprüche dieser Art ließen sich noch viele mehr finden. Wenn es bei Antifolk um die Sehnsucht nach einer Gemeinschaft geht, dann ist diese eher kollektiv gemeint und gedacht (im Sinne eines Netzwerkes von Gleichgesinnten) und nicht um kuschelige Zweisamkeit, die in der Kleinfamilie mündet. Gegenüber Kuschelbands wie Juli und 2Raumwohnung bieten die meisten Antifolk-Künstler noch immer gefährliche, ungewöhnliche Lebensentwürfe an. Alle Konstrukte, die mit der neuen Innerlichkeit und neuen Ernsthaftigkeit in Pop und Gesellschaft wiederum aufkamen, die von Glaube, Familie, Volksgemeinschaft, Nation und Identität, sind Antifolk fremd. Mir ist jedenfalls kein Antifolk-Song bekannt, der sich positiv auf Nation oder Religion beziehen würde. (Während ich dir im HipHop hierzu zig Beispiele nennen könnte …).

In deinem Buch steht, das Antifolk »zu postmodern, zu referenziell« wäre, »um nach den Mustern alter Subkulturen zu funktionieren.« Das klingt derart wehmütig, dass man glauben könnte, du wärst auf der Suche nach einer »neuen Subkultur«. Oder daran anschließend gefragt, welchen Begriff von Subkultur vertrittst du?
Die allgemeine soziologische Definition von Subkultur geht von einer Gruppierung aus, deren Verhalten in einem oder einigen Punkten vom Durchschnittsverhalten der Gesellschaft abweicht – das kann Hooligans genauso betreffen wie Neonazis oder religiöse Sekten. So gesehen sind Subkulturen nicht per se erstrebenswert. Und klassische Pop-Subkulturen auch nicht unbedingt, da sie oft ein starres, dogmatisches Regelwerk ausgebildet haben, wie man auf welche Weise sich verhalten muss, um dazuzugehören. Eher würde ich mir ein größeres Kritikbewusstsein wünschen, eine striktere Ablehnung der gesellschaftlichen Mainstream-Werte und deren Kanäle, eine emanzipatorische, antiautoritäre Haltung, die Nicht-Angepasstheit wieder als Wert begreift, allerdings als einen Wert, der sich nicht notwendig in einer fixen Subkultur situieren muss. Es mangelt ja derzeit nicht an Leuten, die sich durch Subkulturen Werte schaffen (und damit oft so konservativ sind wie der Rest der Gesellschaft – man schaue sich nur viele Punks und HipHopper an), sondern es mangelt an einer generellen Kritik an veralteten Wertekonstrukten. Eine solche generelle Kritik kann Musik am ehesten dort äußern, wo sie sich keinem Style unterwirft …

In deinen Texten fällt auf, dass du eine Reihe von MusikerInnen retten willst, du ihre Platten als wichtig, emanzipativ, usw. bezeichnest. Kann sich der Theoretiker dann doch nicht aus der Rolle des Popmusik-Enthusiasten lösen, oder befeierst du im dialektischen Sinne nette Popmusik, die auch trotz des Wissens nett bleibt, dass ihr der Warencharakter anhaftet?
Den Begriff »nett« finde ich zu harmlos. Es geht ja schon um Musik, die im Rezipienten etwas auslösen kann, das dann – über mehrere Umwege, wenn eine generelle Bereitschaft dazu vorhanden ist – auch gesellschaftliche Konsequenzen haben kann. Aufgrund einer langjährigen Musikrezeption zu sagen: Ich suche das Andere, das, was mir MTV etc. nicht anbieten, etwas Minoritäres, etwas Abweichendes. Dass sich auch dies über eine Ware (Schallplatte, CD …) Gehör verschafft, ist der Widerspruch jeglicher Kunst (mit Filmen, Bildender Kunst, Literatur ist es ja nicht anders), der natürlich immer mit bedacht werden muss. Ich sehe aber keinen Ausweg aus diesem Widerspruch. Andernfalls müsste ich alles ablehnen, was in Form einer Ware auftritt, doch das wäre Heuchelei, der bereits viele Linke in den 1970ern erlegen sind, als sie glaubten, man könne sich der Konsumgesellschaft entziehen, sei es durch den Anbau eigener Rüben, sei es durch den Kauf der Rüben beim Öko-Bauern (… der sich dann auch schon mal als Nazi herausstellen sollte). Es gibt kein Außerhalb des Kapitalismus. Wer seine Musik in Form von selbstgebrannten CDs oder MP3-Files verschenkt, kann das auch nur, weil er/sie anderswo Geld verdient, geerbt hat oder ähnliches. Neben dem Aspekt der Ware können kulturelle Produkte aber auch kommunikative Prozesse lostreten … in welche Richtung die gehen und was sie bewirken, halte ich für spannender als die Tatsache, dass im Kapitalismus jedes Produkt erst einmal als Ware auftritt.

Du schreibst merklich aus der Sicht eines Begeisterten, eines Freundes. Erwähnt seien da nur die Grillparty-Anekdoten mit den Moldy Peaches. Besteht bei einem solchen Vorgehen nicht die Gefahr dem Gegenstand seiner Betrachtung zu nahe zu kommen, um ihn adäquat zu fassen? Dein Buch ist ja schließlich kein Fanzine.
Deshalb ist ja auch nur das Grillparty-Kapitel mit den Moldy Peaches wie ein Fanzine-Text gestaltet, der Rest nicht. Den Weg, den Adam Green gegangen ist, begleite ich sehr kritisch. Schreiben über Pop hat für mich immer etwas mit beidem zu tun, dem Enthusiasmus und der Reflexion, wie es zu diesem Enthusiasmus hat kommen können. Aber auch, ob er in jedem Fall gerechtfertigt ist.

Wie geht es weiter mit Antifolk? Mit der zunehmenden Verteuerung von New York können sich immer weniger Leute, aus dem Antifolk-Zirkel das Leben in Big Apple leisten. Z.B. Jeffrey Lewis ist bereits nach Texas gezogen. Wurde mit so etwas das Ende von Antifolk eingeläutet?
Ich glaube, man sollte aufhören, Antifolk als starre New Yorker Szene zu begreifen. Als ein Netzwerk, das auch ohne das Sidewalk Cafe funktioniert, wird das Ganze weitergehen. Außerdem ist es zunehmend egal, ob das Etikett Antifolk draufsteht. Es gibt unglaublich langweilige Künstler (wie z.B. Ben Kweller), die aus der Antifolk-Szene hervorgegangen sind und unter diesem Etikett vermarktet werden, dann aber wieder welche, die mit New York und Antifolk gar nichts zu tun haben (zum Beispiel eine neue Queer-Pop/Queer-Folk-Szene in London, deren Sampler ich in der Diskographie erwähne, den »Homocrime Single Club«), aber den »Spirit« des Ganzen weiter tragen. Insofern ist »Antifolk« auch nur ein Hilfsbegriff beim Schreiben am Buch gewesen, um zu sagen: Das hat es schon seit mehr als 20 Jahren gegeben und das wird es auch noch die nächsten Jahrzehnte geben, im Moment nur ist der Zeitpunkt günstig, es mal als historische Linie aufzuarbeiten, da im Moment ein Begriff die Runde macht, dessen Protagonisten mit einem gewissen Geschichts‑ und Szenebewusstsein operieren.

Bei einem Blick über die Liste deiner Veröffentlichungen fällt auf, dass du dich vorwiegend mit Pop und Subkulturen beschäftigst. Dein wohl bekanntestes Werk »If the kids are united« dreht sich um die Punk und Hardcoreszene, während »Antipop« die Veränderung des vormals rebellischen Pop beschreibt. Machst du dir schon wieder Gedanken ein neues Buch, über einen ganz anderen Auswuchs der Popkultur zu schreiben, oder willst du die Schreibmaschine jetzt mit einer Gitarre tauschen und im Sidewalk Café in NY dein Glück versuchen? Hattest du nicht auch eine Band?
Ich spiele immer noch in einer Band, Familie Pechsaftha, unter anderem mit Martin von EA 80. Aber das ist ein Nebenprojekt, Hobby, Spaß, wie auch immer – wir treffen uns alle ein bis zwei Jahre, um mal eine Single oder Platte aufzunehmen. Da die regelmäßige Arbeit an testcard viel Zeit in Anspruch nimmt und gerade die Arbeit an testcard # 15 ansteht, die noch in diesem Frühjahr erscheinen soll (zum Medienwandel der letzten Jahre, den Veränderungen im Musikfernsehen und Radio, Internet, Plattenlabels etc.), habe ich mir noch keine Gedanken über ein neues Buchprojekt gemacht. Mal schauen, wann mal wieder ein Thema in der Luft liegt. Vorerst wittere ich noch keines, worüber ich selbst als alleiniger Autor die Lust, Energie und den Background hätte, darüber zu schreiben.

Vielen Dank für das Interview.